O de 1983 ou o Atual?
Certamente esta discussão não começou por falta de assunto, porque o Grêmio e seu treinador são um prato cheio para debates.
Aí é que entra a parte boa do fato. Mesmo que não seja verdadeira, a simples provocação de comparar com o time campeão do mundo, já permite concluir que o 2018 é um dos melhores da história azul.
Para não me alongar, fico na análise apenas dos craques de cada versão: O time da final da Copa do Mundo de Clubes possuía quatro acima da média, dentro de suas posições, isto é, eu olho e comparo se seriam titulares em qualquer clube brasileiro daquela época, aí chego no quarteto Hugo De Léon, Paulo Cesar Lima (Caju), Mário Sérgio e Renato, ainda que Caju não tenha jogado bem contra o Hamburgo, porém, ninguém pode "rebaixá-lo" da sua condição de extra-classe.
Já o atual tem três que jogariam em qualquer ou todos os clubes brasileiros: Pedro Geromel, Arthur e Luan. Se Éverton seguir crescendo poderá ter acrescentado seu nome ao trio.
A discussão, por certo chegará aos demais nomes e posições, entretanto, no estágio em que se encontra, o de 2018 fica alguns degraus abaixo.
Lembro pouco do time de 83 jogando, mas jogador por jogador:
ResponderExcluirMarcelo > Mazarope
Paulo R.> Leo Moura
Geromel > Baidek
De Leon > Kannemann
Cortez = Casemiro
Arthur > China
Maicon = Osvaldo
Caju > Ramiro
Luan = Mario Sergio
Renato > Everton
Tarcisio > Jael
Renato > Espinosa
Apesar de ser fã de Luan, Mário Sérgio estava muito à frente de Luan. É apenas opinião.
ExcluirMario era mais talentoso mas Luan cresce nas horas decisivas, foi assim na Olimpíada, CB e LA.
ExcluirCortez, e Maicon equivalentes a dois campeões do mundo. Não posso discordo por que não acompanhei aquele time, mas me causou espanto.
ExcluirRenato melhor do que Espinosa, bah...quem diria.
Glaucio
ExcluirEu até gostaria de desenvolver mais este tema, porque os esquemas táticos são diferentes; ficando num único exemplo: Renato teria que ser comparado com Ramiro por este cumprir a função mais parecida, pois Renato era um ponta-direita, algo que não existe mais, assim como Osvaldo era ponta-de-lança, tal qual Zico, Pelé, Leivinha ou João Severiano; sua função no atual grupo seria de Luan, quando este participar mais frente do jogo.
Bruxo, Leivinha (tio do Lucas Leiva) era centro avante. Osvaldo e Joãozinho eram meias pela direita como Paulo Isidoro, Falcão. A comparação de Luan seria com Mário Sérgio que inclusive teve a liberdade de "transitar" entre os lados (setores). Por mais que Luan seja muito bom, Mário Sérgio era melhor. Não muito, mas melhor.
ExcluirGlaucio, não fique espantado. A imprensa e alguns torcedores não dão o devido valor pela qualidade de Cortez e Maicon. Mais ainda: a importância deles neste esquema tricolor pode ser até maior do que os comparáveis de 83. Mas é um discussão boa. Renato está provando, nesta passagem, que pode sim ser comparado a Espinosa e vence a disputa, apesar de todo o meu agradecimento à Espinosa, não só como técnico, mas também como jogador do Grêmio.
ExcluirCarlos, Cortez deve ser comparado com Paulo César Magalhães que foi o titular na final, embora Casemiro tenha jogado a maior parte do ano. Se comparar com Casemiro a briga fica boa e haverá várias opiniões. Mas se comparado ao PC Magalhães, mesmo sendo campeão, Cortez é melhor. O PC Magalhães era mais defensivo.
ExcluirCarlos, sua comparação entre Arthur e China e Osvaldo e Maicon procede, mesmo sendo esquemas diferentes. Osvaldo, na final mundial, cumpriu um papel mais defensivo (dando mais liberdade de armação à Mário Sérgio). Neste caso, a briga fica meio a meio. Mas Osvaldo era mais jogador como meia armador. Entre os quatro fico com Arthur e Osvaldo. Apesar de China ter sido um ótimo volante e Maicon ser importante neste esquema do Renato.
ExcluirCarlos, o Bruxo está certo. A covarde comparação é entre Renato e Ramiro. Todos os dois importantíssimos nos esquemas de cada época, mas, para o Grêmio, Renato é Renato.
ExcluirJá, sua comparação com o Cajú, seria com Éverton. Mas independentemente de ser Ramiro ou Éverton, sou muito, mas muito mais Ramiro pela importância tática e Éverton pela importância decisiva do drible, do "um contra um". Talvez você esteja influenciado pelas opiniões do Bruxo, mas PC Lima (Cajú) para o Grêmio é quase nada (apesar de seu passado, anterior ao tricolor).
Arih
ExcluirLeivinha era 8, Cesar era o centro-avante, antes, Madurga, um argentina jogou com a 9, na Lusa, Leivinha era 8 e o Basílio (aquele que mesmo) começou como 9.
A confusão talvez seja porque na Seleção, o Zagallo o utilizou como 9 na Copa de 74.
corrigindo: um argentino
ExcluirArih, concordo: Cortez está jogando muito mais do que Paulo Cezar Magalhães. Casemiro foi sacaneado. Era muito mais lateral do que PC Magalhães, especialmente no que tange à defesa.
ExcluirConcordo, talvez esteja confundindo sua posição na seleção. Nem verifiquei seu posicionamento nos clubes. Mas como vc e o Alvirubro são os donos dos "alfarrábios" creio que errei. Embora minha memória continue a dizer que no Plameiras ele jogou como centro avante e fez muitos gols de cabeça. Aliás, antes do Jardel no Grêmio, Leivinha foi considerado um dos maiores cabeceadores do futebol.
ExcluirExatamente; Leivinha foi um grande goleador, especialmente na bola aérea.
ExcluirJogou com Luiz Pereira no Atlético de Madrid;foram juntos do Verdão para lá.
Nada contra o Ramiro, mas, em jogos, por exemplo, contra um grande da Europa é que se mede o tamanho do jogador...e aí, PC Caju me parece ter sido mais.
ExcluirPaulo Cesar Caju não jogou bem contra o Hamburgo, mas dominou com categoria uma sobra de bola, se livrou da fogueira e deu aquele ótimo lançamento para o Renato fazer chover no primeiro gol do Grêmio. Mário Sérgio foi simplesmente genial naquele jogo.
ResponderExcluirPerfeito, Caco!
ExcluirO Caju não foi nem sombra do craque da década de 70, mas numa única jogada (esta que tu citaste), apareceu a sua qualidade.
Mário Sérgio só não foi eleito o melhor do jogo, porque Renato foi decisivo. Se olharmos os 120 minutos, Mário apareceu mais.
Marcelo Grohe/Mazaroppi
ResponderExcluirPaulo Roberto/Léo Moura
Geromel/Baideck
De Leon/Kannemann
Cortez/PC Magalhães
Arthur/China
Osvaldo/Maicon
Mário Sérgio/Luan
Renato/Ramiro
Tarcísio/Jael
Éverton/PC Lima-Cajú
Renato/Espinosa
Lembrando: são épocas totalmente diferentes e com esquemas diferentes. Por exemplo: Apesar da grande maioria achar que Arthur é muito melhor do que China, e tecnicamente é, China (que também tinha boa técnica) para a sua época era importantíssimo pela imposição como volante. Arthur, naquela época, seria "engolido" pelos adversários. Cortez é mais completo do que PC Magalhães. Este era importante na parte defensiva, liberando outros para o apoio ao ataque (mesmo que as vezes também subia e auxiliava). Já Cortez é bom defensivamente e ofensivamente. Por aí vão as comparações e discussões.
As melhores equipes que já vi jogarem, na sequência:
ResponderExcluir1 – a equipe de 81/82/83
2 – a equipe do hepta (65 a 68)
3 – a equipe atual
4 – a equipe da era Felipão 94/95/96
5 – a equipe do Têle 77/78/79
6 – a equipe do Tite 2001
7 – a equipe de 89 (85 a 89)
Boa hieraquia, Arih. Eu, sinceramente, não sei qual o melhor Grêmio, desconfio que não foi o de 83
ExcluirCada uma dessas equipes possui suas virtudes e defeitos, épocas diferentes, etc ... . Mas, indiscutivelmente, foram as melhores.
ExcluirSe pus a do período de 81/82/83 como a melhor, claro que os títulos foram importantes. É uma forma de medir as virtudes da equipe. Mas não é só isso. Ao meu ver foi a mais equilibrada de todas. Tinha alguns craques, tinha alguns acima da média e tinha os que compunham o grupo sem deixar a desejar. Por exemplo: você pode dizer que Baideck e Paulo César Magalhães eram os mais fracos, no entanto, não comprometiam (ao menos, com regularidade). Pelo contrário, regularmente jogavam razoavelmente bem. Tinham personalidade. Veja o PC Magalhães: garoto ainda e jogou a final mundial sem tremer (sem comprometer). Era uma equipe que aliava a técnica com “garra”, foco, determinação e alguns shows.
A de 77/78/79, como já falei aqui, merecia algum título nacional ou internacional. Era muito boa. Mas, mas … . Nesta época o Grêmio ainda vivia o seu calvário em função do melhor Inter da história. Carregava ainda o complexo de inferioridade dos anos anteriores, localmente e nacionalmente. E foi justamente ela que quebrou este complexo. Quebrou a hegemonia do Inter. Começou a preparar o caminho para o campeão Brasileiro de 81 e Mundial de 83, psicologicamente e tecnicamente (yes, we can!). Aliás, foi nessa época que começaram os garotos que viriam a ser campeões depois. Veja que neste período passaram nomes como: Eurico, Ancheta, Oberdan, Ladinho, Tadeu Ricci, Iúra, Tarciso, Alcindo, Zequinha, Corbo, Éder, Vicente, Manga, Vantuir, Baltazar que estavam entre os melhores do Brasil.
A equipe atual, caso vença mais uma Libertadores, o Brasileirão, o Mundial, certamente se tornará a melhor e maior de todas da história centenária. Por quê? Já possui ótima técnica. Faltam pequenas recomposições, pequenos detalhes que fazem a diferença. Um pouco mais de foco, determinação, objetivos, intensidade e claro, títulos (como consequência).
Não discordo quando você fala do Paulo César Lima (Cajú) do final dos anos 60 até meados dos anos 70 (Copas de 70 e 74/Olympique de Marseille). Realmente era acima da média. Porém, o melhor do Paulo César ficou no Botafogo. Depois do Olympique de Marseille (1975), seu futebol entrou em decadência, apesar de ter feito uma boa passagem no Fluminense (sua última fase de “extra classe”, no Olympique). Diria que foi como o caso Ronaldinho depois do Barcelona, para os mais novos entenderem. Começou aí a pagar a conta de sua vida extra campo que foi ao auge na França, com wiskey, noitadas, …, encontros políticos. Também nessa época começou a sua fase de andarilho, ficando pouco tempo nos clubes nos quais passava. Quando chegou no Grêmio em 79, já era “meio PC” que os torcedores e imprensa viam pelo passado e não pelo seu momento. Também no Grêmio não chegou a completar um ano. Contribuiu? Contribuiu, mas já longe do Cajú imaginário, o craque que foi passado (tanto que em várias partidas ele ficou de fora). Seu retorno ao Grêmio em 83 tem muitas histórias que só com o passar do tempo vai se entendendo. Diferentemente do Mário Sérgio que veio para cobrir a saída do Tita (que voltou ao Flamengo logo depois da final da Libertadores), chegando em setembro/outubro e com a intenção de qualificar o grupo, o Cajú só se integrou ao grupo em novembro (um mês antes da final), depois de uma negociação onde o principal interessado era ele. O Grêmio tinha uma dívida com ele. Ele tinha o interesse de ter um título que não tinha. Seria seu prêmio pessoal para aposentar de vez. Juntou-se ambas as situações e ele desembargou em Tóquio. Pra não dizer que ele não fez nada, realmente fez o lançamento para Renato no primeiro gol (coisa que qualquer um poderia ter feito). Caio que o substituiu fez mais em 50 minutos (contando a prorrogação) do que ele em 70 minutos do tempo normal. Além disso, o PC poderia ter influenciado negativamente. Teve o caso da “briga” com Renato no dia anterior. Só vencemos porque o grupo estava muito focado e fechado. Mas como uma história se transforma em inúmeras histórias, depois de tudo ele começa a falar besteiras daquela final. Despeito. É só ver os porquês de suas saídas de todos os clubes depois do Olympique. Aliás, já conhecemos a tática consagrada de se atacar primeiro para se defender. É o tipo do cara que não faz falta na história tricolor.
ResponderExcluirArih
ExcluirEste comentário me incentivou a fazer mais uma Pequenas Histórias sobre o Caju. Já fiz uma anteriormente, mas merece outras. Uma figura contraditória, realmente.
Não sou dessa geracão. Mas pelos jogos completos que vi no You Tube, contando todos da seleção na Copa de 74, e alguns do Grêmio em 79, e a final de 83, acho esse jogador um enganador. Não jogou nada num momento em que era para ser seu auge (74). Gostaria de ver os números dele (jogos/gols) pra tirar uma conclusão mais embasada.
ExcluirHabilidoso, mas não tinha explosão. Improdutivo. Perdia a bola e pedia falta o tempo todo, com a mão na cintura. Ao menos foi o que vi.
O carioca, em geral, é meio fanfarrão. O cara fez parte do time de 70 e virou um super craque. Lenda, isso e aquilo. Pra mim basta ver alguns jogos-chave e tirar algumas conclusões.
Outro detalhe. Com todo respeito ao futebol francês, mas nunca foi referêcia de nada. Muito menos nos anos 70.
Quem me surpreendeu de verdade naquela Seleção foi o Marinho Chagas e o Carpegiani. Esses sim, jogavam muita bola. O resto é mais lenda ou realmente não entrarm em campo naquele mundial.
Vinnie
ExcluirO que atrapalhou a carreira de Caju foi o extra-campo, jogador de atitudes diferentes para a época. Eu mesmo, não gostei da sua contratação em 79; mas me rendi ao grande futebol que jogou em 79. Se a memória não me falha,ele foi eleito o melhor jogador do campeonato, numa época em que jamais escolheriam Andrigo, por exemplo.
Marinho Chagas jogava demais, Paulo Cezar (Carpegianni), o pessoal tinha bronca comigo, porque sempre o considerei mais jogador do que Falcão na época de Inter. Uma lesão grave atrasou a carreira dele.Voltou, mas não foi o mesmo.
E será que esse marketing extra campo não ajudou a criar a falsa lenda? Porque às vezes ele é mais conhecido pelas atitudes polêmicas do que pelo futebol. Campeão em 70 e 83, mas não foi protagonista em nenhuma. Lenda no Flamengo e Fluminense, mas o que aquelas equipes ganharam entre 72 e 75?
ExcluirO futebol sempre foi envolto pelo romantismo. Quais os títulos da Máquina Tricolor, por exemplo?
Outra coisa é essa história de que havia quatro ou cinco craques pra cada posição. Cara, vendo esses jogos na íntegra se percebe que havia muito jogador medíocre e titular nesses grandes times brasileiros da época. A diferença é que os três ou quatro craques por time desfilavam por aqui sem ir pra Europa. Lucas Leiva, Douglas Costa e Jonas teriam feito carreiras longas no Grêmio, fosse naquela época. Por isso a impressão de que a safra era infinitamente superior. Não havia mercado exportação.
Vinnie
ExcluirUma das raras vezes que discordo de ti apesar das tuas últimas frases no comentário; na década de 70, a Europa abriu o mercado no final deste período, apenas 2 jogadores estrangeiros por clube, então, era possível ver muitos craques no Brasil, não era lenda; veja beques centrais: Figueroa, Ancheta, Perfumo, Luis Pereira, Brito, Ramos Delgado, se formos para o meio-de-campo, nem se fala.
Sobre títulos e a relação com craques; o maior jogador da história do Corinthians, Roberto Rivellino num período superior há dez anos, jamais ganhou um título (desconsidero um insosso Torneio do Povo).O futebol foi envolto pelo romantismo, mas, mesmo ganhando apenas títulos nacionais, eu arrisco a dizer que aquele time de 70 do Inter era fantástico; bem superior ao de 2006.O Cruzeiro deste período (1976) era ótimo; fez um grande enfrentamento com o Bayern de Munique, que era base da seleção alemã de 74. A ausência do título não tira da Seleção Brasileira em 82, o seu brilho. Era superior a Itália.
Realmente, Jonas e os outros fariam uma carreiras vitoriosas por aqui.
Vinnie, concordo. Alguns que foram em 70 não eram tudo que falam (e eu vi todos os jogos do Brasil). Por exemplo: Brito. Um espanador. Carente tecnicamente. Baideck se equivale. A carência da defesa de 70 era tão flagrante que pegaram um (Brito) e colocaram um volante para dar confiança e qualidade (Piazza).
ExcluirVocê pegou o fio da meada. Campeão em 70 e 83 sem ser protagonista.
Já antes de ir para a França, já era polêmico, engajado. Era notícia. Na França atingiu o auge da mídia da época. Ainda mais que era um dos poucos que foram jogar na Europa naqueles tempos.
"Surfou na onda".
Certamente, e tanto o Internacional quanto o Cruzeiro provaram levantando taças importantes. Mas tb havia muito mediano hoje transformado em craque pela nostalgia, acredito.
ExcluirAqui segue o link de um dos jogos se alguem estiver interessado em conferir. Flamengo 2 x 0 Gremio, Brasileiro de 79.
https://www.youtube.com/watch?v=eCdTHvezvW4
Com certeza,Vinnie.
ExcluirPara ilustrar: Perto da minha casa na infância, havia uma quadra de futebol de salão, atual futsal e eu, um piá de 8, 9 anos assistia jogos de amadores, daqueles de 1 hora e eu via alguns como craques, passado um certo tempo,eles com trinta, trinta e poucos e eu com vinte, jogando uma "bola redonda", via o quanto o imaginário funcionava, pois aqueles "craques", na verdade, eram bem limitados.
Vendo os profissionais da Dupla deve ter ocorrido o mesmo.
Falei que não entendi o que o Vinne quis dizer. Quanto ao jogo de 1979 contra o Flamengo, devemos levar em consideração que este Grêmio havia aplicado uma goleada de 5 a 2 no ano anterior. Este jogo foi considerado uma vingança. Além disso, repare a escalação desse time do Flamengo. Estava em formação o melhor time da história do Flamengo. Time que botava todo o mundo na roda. Não tira a qualidade, que não era excepcional, mas era boa, desse Grêmio de 79. Para parar este Flamengo (o melhor da história deles), só o Grêmio de 82. Este Grêmio (82) fez eles forçarem a terceira partida na final e eles venceram por detalhes e algumas “polêmicas”. Coisas do futebol. Tínhamos tudo para ser BI. Perdemos. Paciência. Assim foi em 95 (Ajax), jogando de igual para igual contra uma seleção. Assim foi em 2017, que mesmo não jogando de igual para igual, fomos bem e eles (o Real Madrid) venceram por detalhe. Simples. Agora, se você quiser olhar com os olhos de hoje, um futebol da década de 50, você dirá: Quem era Puskas? Quem era Yashim? E você terá uma ideia totalmente errônea daquela época. É o que vejo em alguns discutindo se Pelé era realmente tudo que falam. Mas para quem viu, não há discussão.
ExcluirModos de ver, modos de ver.
ResponderExcluirPC Cajú em final de carreira, tanto é que se aposentou depois do mundial, já não pegaria a titularidade nos grandes do futebol brasileiro.
Você esqueceu de Paulo Roberto que depois que saiu do Grêmio foi titular em quase todos os grandes brasileiros (Grêmio, Corinthians, Santos, São Paulo, Botafogo, Vasco, Fluminense, Atl-MG e Cruzeiro, ou seja, os principais centros do futebol nacional). Talvez seja o único caso de um jogador que tenha sido atleta de vários grandes. Foi uma das injustiças de Telê. Era pra ter sido o titular na Copa de 86. Era muito superior ao Josimar (é só comparar as carreiras , clubes e títulos).
Mazaroppi, China, Osvaldo e Tarcísio também seriam titulares em vários grandes da época.
De hoje: Grohe, Cortez, Kannemann, Maicon, Ramiro e Éverton.
Josimar só foi chamado, porque jogava no Rio; entrou na Copa pelo episódio Leandro Favela/Renato/Telê e aproveitou muito bem. Passada a Copa, afundou.
ExcluirVinnie e Arih
ResponderExcluirPerdi os seus dois últimos comentários (um de cada um);peço a gentileza de reenviarem novamente.